Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1990 год [Док. №№ 77–120]
Документ № 107

Интервью А.Н. Яковлева корреспондентам японской газеты «Иомиури» К. Хамадзаки и Х. Фусэ

17.07.1990

Xамадзаки. Я думаю, работа на съезде партии Вас утомила…

Яковлев. Да, это тяжелая оказалась работа.

Xамадзаки. Большое спасибо Вам за то, что Вы уже в третий раз, если считать с мая прошлого года, уделяете свое время для интервью газете «Иомиури». Разрешите перейти к нашим вопросам.

Яковлев. Пожалуйста.

Фусэ. На ХХVIII съезде КПСС был принят курс на передачу власти от партии советам. Вы сами теперь не являетесь даже членом ЦК, вы заявили, что намерены сосредоточить свои силы на работе в Президентском совете. В ЦК Вы возглавляли Комиссию по вопросам международной политики. На чем сейчас Вы намерены сосредоточить свое внимание?

Яковлев. На общих политических вопросах.

Фусэ. Если теперь основы советской политики будет определять не Политбюро ЦК КПСС, а Президентский совет, то как Вы считаете, что будет в центре внимания Президентского совета, какой станет его роль.

Яковлев. В первую очередь, я думаю, Президентский совет совместно с правительством, с Советом Федерации будет заниматься вопросами, связанными с преодолением кризисного состояния в социально-экономической области. Надо все сделать для того, чтобы снять очаги социальной напряженности. Надо заниматься проблемами, связанными с более или менее безболезненным переходом к рыночной экономике. Надо достаточно быстро решить проблему потребительского рынка. С тем чтобы за счет насыщения рынка товарами изъять лишние суммы «горячих» или «дурных» денег, которые разрушают потребительский рынок, создают базу для экономических преступлений, для мафии, спекуляции и всего прочего. Таким образом, первая группа вопросов относится к социально-экономической сфере.

Теперь, уже на ближайшем заседании Президентского совета будут обсуждаться вопросы Союзного Договора. Это, как вы сами понимаете, наблюдая за нашей жизнью, — вопрос очень важный. И нам надо быстро определить, что и как будет решать Центр, а что и как будут решать республики. То есть нужно разделить компетенции. Дело это добровольное, поскольку союз у нас тоже добровольный. Каждая республика будет решать и определяться по-своему с этими делами. Одни будут передавать объем полномочий Центру в большей степени, другие — в меньшей, но так или иначе это должен быть Союзный Договор, основанный на дифференциации интересов республик. Думается, что эти два важнейших вопроса в общем-то связаны. Настоящий Союзный Договор не может развиваться без экономической свободы, то есть без развитого рынка, и рынок не может по-настоящему развиваться, если республики будут находиться в состоянии экономической автаркии, изолированности.

Но у нас есть и другие проблемы, которые необходимо решать в самое ближайшее время. Например, проблема военной конверсии, конверсии военной промышленности. Проблема управления народным хозяйством. Проблема земельной реформы. Приняты очень хорошие законы — о земле, об аренде, о собственности. Но не разработан механизм их действия. Задача — разработать такой механизм. Так что вопросов очень много. Я думаю, что, решив первоочередные задачи, следующий массив проблем, за которые надо будет взяться и решить их, — это проблемы образования, культуры и науки. И проблема создания рынка жилья — как это практически делать. То есть работы много, особенно сейчас, когда партия — эта огромная структура, большой аппарат, отработанные методы — не будет уже заниматься всеми этими вопросами.

Фусэ. Говоря о Союзном Договоре, Вы подчеркнули, что в нем нужно будет разделить компетенцию центра и союзных республик. Можно ли это понимать так, что после подписания этого договора Советский Союз будет представлять собой государственное образование, близкое к конфедерации. Когда будет определен статус Литвы, которая так добивается своей независимости?

Яковлев. Во-первых, как я уже говорил, связи центра и республик, видимо, будут дифференцированы. Одни связи могут быть конфедеративными, но в целом мы идем значительно дальше, чем конфедерация. Мы идем на союз суверенных государств. Если это будет приемлемо. Я вот тут недавно говорил с некоторыми руководителями Прибалтийских республик. В общем-то они на союз суверенных государств, на эту именно форму вполне могут пойти. Они же понимают, что жить в какой-то изоляции, лишиться такого рынка, как целый Советский Союз, — это безумие. Безумие. Поэтому все зависит от результатов переговоров — как договоримся, так и будет.

Xамадзаки. Что бы Вы могли назвать в качестве образца того, что будет представлять собой будущий союз суверенных государств. Может быть — по типу США.

Яковлев. Нет. Такого образования в мире не было и нет. США, я думаю, это все-таки унитарное государство. А мы хотим союза суверенных государств.

Фусэ. Насколько я понял, те соображения, которые Вы изложили нам сейчас, Вы высказывали в августе 1988 года при посещении республик Прибалтики. Эту же мысль Вы повторили, и выступая на ХХVIII съезде партии. Два года разделяют эти два выступления. Почему потребовалось два года, чтобы снова вернуться к этой мысли.

Яковлев. Нет, два года назад я все-таки говорил о федерации самостоятельных республик. А сейчас мы речь ведем о союзе суверенных государств.

Xамадзаки. Может быть, это ближе к Британскому Содружеству наций…

Яковлев. Сейчас трудно сказать, что получится в результате переговоров.

Фусэ. В своей заключительной речи на ХХVIII съезде партии1 М.С. Горбачев говорил о том, что свои полномочия Президента он намерен использовать прежде всего для того, чтобы решить социально-экономические проблемы страны. Он также призвал к созданию коалиции демократических сил. Не встанет ли в этой связи перед Президентским советом проблема его перестройки, содержания его работы, а может быть и его внутренней структуры. Когда и как, в каком составе может быть создана упомянутая коалиция. В частности, возможна ли коалиция с Ельциным?

Яковлев. О перестройке Президентского совета. Дело в том, что Президентский совет и был создан для того, о чем сейчас идет речь и о чем сказал Михаил Сергеевич на съезде. Поэтому там ничего перестраивать не надо. Люди в Президентский совет так и подбирались, с учетом стратегических задач. То, что власть партийная, советская и законодательная будут разделены, родилось не спонтанно на съезде. Это ведь тоже обдумывалось заранее — войдут ли люди из высших органов государственного управления в Политбюро или нет. Не на съезде же такие вопросы решать. Иначе все можно запутать. Видите, в Политбюро кроме Генерального секретаря нет ни одного члена Президентского совета.

А насчет коалиции так: коалиция со всеми силами, которые выступают за перестройку. С любыми силами. Что касается Ельцина и сил, стоящих за Ельциным. Он-то ведь вышел из партии2. Но с ним, как с высшим лицом в советах России, должна быть не только коалиция, но постоянное сотрудничество. И тут не надо путать партийные дела и государственные.

Фусэ. Значит, Горбачев как представитель руководства союзной государственной власти будет сотрудничать с Ельциным как представителем такой же власти в России. Возможно ли в таком случае, что в новое демократическое союзное правительство, Совет Министров СССР, могут войти люди, близкие к Ельцину по взглядам?

Яковлев. Может быть. Но это уже зависит от Председателя Совета Министров. Он же формирует правительство и представляет его Президенту. А Президент — Верховному Совету. Потом я, откровенно говоря, особой межи-то не вижу. Сторонники Ельцина на съезде, допустим, — одни за выход, другие нет. Там как и везде. Сказать, что там существует единство, было бы большой самоуверенностью или просто неправдой. Точно так же, как и в нашей огромной партии. И съезд это очень хорошо продемонстрировал. Есть ведь серьезные в нашей партии разногласия по многим проблемам, экономическим, политическим, социальным, даже по международным. Так что сказать, что те, кто за Ельциным идут, все одинаково мыслят, это неправильно. Со всеми здравомыслящими силами, нацеленными на перестройку, Президентский Совет будет сотрудничать. И будет активно такое сотрудничество приветствовать.

Фусэ. Процесс самообновления КПСС запаздывает. Партия не успела стать парламентской. На съезде КПСС полностью не отказалась от принципа демократического централизма, политические органы в армии, в МВД и в КГБ остаются. Не видите ли Вы противоречия между объявленной Горбачевым политикой передачи всей власти советам и реальной ситуацией, когда политическая реформа в партии явно отстает от происходящих в обществе перемен, отражающихся в работе советского парламента.

Яковлев. Во-первых, парламентская или непарламентская партия — в этом я не вижу никаких противоречий. У нас так сложилось на протяжении 70 лет, что партия была встроена в государственную систему. И фактически в этом смысле она не была партией, она была административной системой, которая подчинила себе все остальное. Сейчас продолжается пока что такое положение, что партия у нас пока что одна. Всерьез принимать сейчас влияние других партий не приходится. Есть и остается влияние личностей, но не партий. У нас еще не было выборов по партийному списку. Закон о партиях и общественных организациях еще только что принят. Поэтому ваша мысль о том, что на съезде не удалось превратить партию в парламентскую, мне непонятна, так как такой задачи просто не ставилось.

Вопрос деполитизации тоже мы с вами понимаем по-разному. Деполитизация, по моему мнению, — более широкое понятие, чем наличие партийных организаций в том или ином государственном организме. У вас в Японии армия не деполитизирована. И ни одна армия мира не может быть деполитизирована, ибо она служит государственным интересам — экономическим, политическим, социальным, нравственным, если хотите, общественным интересам. Ни армия, ни разведка, ни контрразведка не могут быть деполитизированы. Другой разговор — кому они непосредственно подчинены. Вы видите, что сейчас руководители армии, то есть министр обороны, председатель КГБ, министр внутренних дел, председатель Совета Министров, Председатель Госплана СССР — входят в Президентский совет, но не входят в Политбюро. И в этом смысле все эти организации выходят под государственное, президентское правление. Вот где надо видеть принципиальное изменение ситуации. А то, что есть партийная организация в каком-то полку или ее нет, — это еще не политизация или деполитизация. Если будет какая-то новая мощная партия, то там будут не только коммунистические ячейки в государственных органах, но и будут группы или ячейки какой-то другой партии. Как тогда будет складываться положение, трудно сказать. Но по-моему недемократично лишать человека, где бы он ни был — в армии или вне армии, — права высказывать те или другие взгляды, держаться того или иного мировоззрения, поддерживать ту или иную партию. Другое дело, что в своей служебной деятельности он обязан подчиняться государству, в данном случае — Президентскому совету. Но уже сейчас у нас в Президентском совете есть и беспартийные. А появятся другие какие-то мощные партии, у которых будет какая-то часть людей в парламенте, тогда я вовсе не исключаю, что представители этих партий будут в Президентском совете. Ведь Президентский совет — это орган, который должен вбирать все политические течения, улавливать их, осуществляя государственное влияние на все общество. И представлять все общество, все его слои, все интересы.

Xамадзаки. Вы сейчас не являетесь даже членом ЦК партии, не избраны и в Политбюро ЦК КПСС. Вы решили сосредоточить свои усилия только на работе в Президентском совете. Может быть, Вас ожидает какой-то новый правительственный пост. Какими проблемами Вы хотели бы заниматься помимо работы в Президентском совете. Нет ли у вас намерения выйти из партии и создать другую партию…

Яковлев. Нет таких планов насчет партии. Нет и мыслей перейти в правительство. Я не вижу себя там, что я мог бы там делать. Я буду работать в Президентском совете, заниматься политическими вопросами. Этого вполне достаточно.

Xамадзаки. Дальше хотелось бы коснуться советско-японских отношений.

Первый вопрос такой. В Японии день ото дня растет интерес общественности к предстоящему визиту в нашу страну президента Горбачева3. Растут и ожидания, связанные с этим визитом. Мы думаем, что после завершения ХХVIII съезда КПСС советское руководство сможет вплотную приступить к подготовке этого визита.

Определен ли уже конкретный срок визита? В чем состоит фундаментальный подход советского руководства к визиту президента Горбачева в Японию?

Яковлев. В конкретном плане, с точки зрения конкретных сроков, вопрос еще не рассматривался. Не рассматривалось также и содержание этого визита, его наполнение. Я думаю, что содержание визита — это дело двустороннее. Что касается фундаментального подхода, то он ясен. Это наше желание — и я об этом неоднократно говорил — значительно продвинуть вперед советско-японские отношения. Они для вас важны так же, как и для нас, в той же степени. И мы будем очень недальновидными политиками, если будем топтаться на месте.

Фусэ. Господин Шеварднадзе в сентябре будет с официальным визитом в Японии. Как Вы думаете, во время этого визита стороны уже смогут договориться о конкретном сроке визита Горбачева?

Яковлев. Это было бы правильно, если бы во время визита можно было договориться о сроках визита и сделать какие-то наметки по его содержанию.

Xамадзаки. Сейчас, еще в начальном периоде подготовки визита Горбачева, советская сторона видит ли какие-то препятствия для успеха визита в позиции японской стороны?

Яковлев. Вы знаете, если бы даже были такие препятствия, я бы сейчас о них не говорил, потому что начинать подготовку такого важного, серьезного международного шага в наших отношениях с поиска препятствий было бы нарушением всех канонов дипломатии и международных отношений.

Хамадзаки. Следующий вопрос касается проблемы «северных территорий». В октябре 1989 года Вы во время визита в Японию высказали предложение — принять «третий путь», отрешиться от старых подходов к решению проблемы «северных территорий»4. С тех пор в СССР высказывались различные точки зрения на эту проблему. Нам представляются наиболее характерными две из них. Первая была высказана директором Института Дальнего Востока АН СССР г-ном Титаренко в его недавней беседе с губернатором Хоккайдо Иокомичи. Она состоит в том, чтобы вернуться к прежним договоренностям и принципам, записанным в советско-японской Совместной декларации 1956 года. Отказавшись от Меморандума правительству Японии 1960 года, в которой советское руководство в одностороннем порядке провозгласило недействительными договоренности 1956 года. Вторая точка зрения была высказана политическим обозревателем «Правды» В. Овчинниковым на страницах газеты 1 июля с.г. В статье высказывается мнение, что острова Южнокурильской гряды можно было бы передать под эгиду ООН и провозгласить их свободной экономической зоной.

Скажите, в советском руководстве известны ли и принимаются ли они всерьез?

Яковлев. Я в первый раз о них слышу. Поэтому вы можете судить о степени внимания, которое им уделялось.

Xамадзаки. В таком случае не скажете ли Вы, не конкретизировалось ли за прошедшее с ноября прошлого года время Ваше собственное представление о том, каким должен быть этот «третий путь».

Яковлев. Пока что нет оснований для того, чтобы оно, мое представление о «третьем пути», конкретизировалось. Потому что идут только разговоры, а практических шагов очень мало. Ведь в сущности речь шла о том, чтобы развивать быстро советско-японские экономические, культурные, социальные, гуманитарные и все другие отношения до такой степени, чтобы мы действительно установили высочайший уровень доверия, в свете которого все другие вопросы могут показаться уже очень незначительными.

Но, увы, пока только идут всё разговоры. Я за это время в этом кабинете принимал многих представителей делового мира. У всех есть желание… Но в вашем свободном мире не все разрешается даже крупным представителям делового мира. Это у нас всем все позволено…

Xамадзаки. Последний вопрос касается Германии. Вы сказали, что будете заниматься в Президентском совете вопросами общей политики. Входят ли в круг Ваших обязанностей и внешнеполитические проблемы? Это первая часть моего вопроса. Вторая же часть такая. Среди проблем вокруг объединения Германии самая важная — это членство будущей объединенной Германии в НАТО. Пока что договоренности между сторонами по этому вопросу нет. СССР предлагает решать эту проблему исходя из формулы «2+4». Запад же пока не соглашается на такой вариант решения. Скажите, пожалуйста, есть ли перспектива того, что в Москве в сентябре с.г., во время встречи по формуле «2+4», договоренность будет достигнута? И какой Вы видите эту договоренность?

Яковлев. Я думаю, что возможность договоренности реальна5. За эти договоренности выступает сама жизнь, сам ход событий. Наша страна всегда была сторонником объединения Германии. Мы это предлагали сразу после войны, в 50-е годы предлагали. Но период «холодной войны» оставил очень сильный отпечаток, и теперь из этого положения надо выходить. Но выходить не за счет ослабления безопасности той или другой страны. Мы, конечно, не пойдем ни на один шаг, если какое-то решение будет нести угрозу нашей безопасности. Скажите на милость, зачем нам придвигать к нашим границам НАТО? Мы предлагаем другое: надо менять и ОВД и НАТО, переводить их на рельсы политические, может быть, установить какие-то связи, координировать, чтобы обстановка в Европе была стабильной. Дело в том — и вы это прекрасно понимаете, — что для нашей страны германский вопрос — это особый вопрос. Вопрос, связанный с теми последствиями, которые наш народ вынес в Отечественную войну. Поэтому мы здесь будем стоять на позиции соглашения, но при стопроцентном учете нашей безопасности. Я думаю, что и дальнейшие переговоры, коллективные и индивидуальные, будут направлены на достижение такого соглашения. Надо исключить, чтобы с территории Германии хоть когда-нибудь могла исходить угроза другому государству. Я думаю, в этом заинтересованы все.

Xамадзаки. Считаете ли Вы, что на сентябрьской встрече в Москве такое соглашение состоится?

Яковлев. Сейчас идут переговоры, согласование точек зрения. Каждый день ситуация может меняться.

Xамадзаки. Один бывший сотрудник ЦК, Александр Ципко, дал интервью журналу «Ньюсуик», в котором заявил, что партия умирает и что сам он собирается выйти из КПСС…

Яковлев. Пусть выходит.

Xамадзаки. Можете ли Вы согласиться с самим заявлением Ципко о том, что съезд партии показал — КПСС умирает? Обнаружили ли Вы такие признаки?

Яковлев. Я бы не торопился с выводами. Вопрос в том, какая КПСС. Старая КПСС умирает. Она должна быть новой КПСС, новой партией, обновленной партией, демократической партией, способной быть политическим авангардом. Поэтому я бы сказал так: КПСС умирает — КПСС возрождается.

Xамадзаки. Уровень обновления партии, каков он в этот раз, по Вашим оценкам.

Яковлев. Я бы не стал слишком оптимистически его оценивать. Я не отношусь к тем, кто считает, что съезду удалось как-то встряхнуть, обновить партию. Я думаю, что на съезде просто с большей ясностью определились точки зрения, пути развития. Я говорил на съезде и сейчас могу повторить, что в тех партийных организациях, где коммунисты раньше поймут, что партия должна заниматься другим, а не тем, чем она занималась до сих пор, партия там будет укрепляться и доверие к ней расти. Там же, где аппарат будет цепляться за власть и пытаться навязывать свою волю советам и т.д., там тот же аппарат и погубит партийную организацию данного района или области. Так что все сейчас зависит от людей на местах, от аппарата.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 2. Д. 36. Машинопись с отчеркиванием на полях рукой неизвестного некоторых абзацев.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация