Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1989 год [Док. №№ 57–76]
Документ № 75

Запись беседы А.Н. Яковлева с членом Президиума ЦК СКЮ Д. Чкребичем1

26.12.1989

ЦК КПСС


 

Представляю запись беседы с членом Президиума ЦК СКЮ Д. Чкребичем.

 

31 декабря 1989 года

 

А. Яковлев

 


* * *

 

А.Н. ЯКОВЛЕВ. Хочу извиниться, что пришлось перенести нашу встречу. Принятие резолюции на Пленуме ЦК КПСС сегодня утром затянулось и переросло в новую дискуссию2. В принципиальном, концептуальном плане она отразила нынешнюю ситуацию в нашем обществе. Сам народ и те руководители, которые близки к нему, — за перестройку. Чем дальше руководители от народа, тем сильнее размежевание среди них.

В зависимости от отношения к перестройке можно выделить следующие три группы людей: ее откровенные и честные сторонники; сторонники перестройки на словах, но не понимающие ее сути; и, наконец, противники перестройки, стремящиеся любой ценой удержаться у власти, сохранить свои привилегии.

Что касается высшего эшелона партийного руководства — Политбюро ЦК КПСС, его Секретариата, — то с их стороны оказывается полная поддержка нашему Генеральному секретарю, который прочно стоит на позициях перестройки и, несмотря на давление как справа, так и слева, твердо выдерживает взятую линию.

Конечно, раньше было спокойнее жить: кто-то говорит — остальные слушают. Сейчас наступило совсем другое время. И нам в этих условиях не хватает политической культуры, партийного товарищества. Мы привыкли разоблачать, наклеивать ярлыки, искать жертву, виновных. Как будто от этого решится сама проблема. В.И. Ленин уже в первые годы Советской власти гениально предсказывал, что самая большая угроза социализму будет исходить от комчванства. Это для нас сегодня очень актуально.

Я говорю так эмоционально, еще не успев остыть от дискуссий на Пленуме. У нас сегодня идет выработка позиции. Идет трудно. Люди стали другими, за их спиной сделать ничего невозможно. Многие впали в панику. Экономика запущена, крах потребительского рынка, огромная денежная масса, которая ее пожирает. Отсюда и очаги напряженности. Мы говорим, что не перестройка создала все эти проблемы, а ведь простому человеку это неважно, для него главное, что они существуют.

Потерять веру — значит потерять все. И мы не имеем сейчас права остановиться, отклоняться влево или вправо, должны идти только вперед. И процесс поправения можно обойти только с левой стороны, революционным путем.

Завершил работу II Съезд народных депутатов3. Мы считаем, что он прошел неплохо, более разумно, чем I Съезд4, и более консолидированно. Правые консервативные элементы проявляли себя и будут проявлять и впредь, но уже в меньшей степени, чем на I Съезде. Люди стали больше вникать в существо дела. Процесс создания народовластия, передачи власти народу, идет, но идет трудно. В этой связи мы возлагаем большие надежды на предстоящие выборы в местные Советы.

Мы хорошо знаем и ваш опыт, внимательно его изучаем. Я, правда, не уверен, что нам удастся избежать того негативного, что имело место в Югославии. Процесс есть процесс. Условия, конечно, разные, но много есть и общего. Например, национальные моменты, которые вносят существенные коррективы в вашу и в нашу практику.

Сейчас необходимо добиться, чтобы каждый отвечал за свое дело: район, край, республика. Это очень важно и для реализации подлинного народовластия. На заседании Политбюро мы договорились ускорить разработку и принятие важнейших законов: о компетенции центра и республик, о местном самоуправлении, о собственности, о земле, об арендных отношениях, о налогообложении и единой налоговой системе, которые позволили бы обуздать рост галопирующих доходов. В начале февраля состоится сессия Верховного Совета СССР, которая рассмотрит все эти вопросы.

Д. ЧКРЕБИЧ. Прежде всего, хочу поблагодарить за такое начало нашей беседы. И мы, как и вы, предпринимаем сейчас настойчивые усилия по решению стоящих перед нами проблем. Это проблемы не текущего, а, я бы сказал, системного, фундаментального характера. Необходимы глубокие перемены того состояния, в котором мы очутились. Смириться с нынешней ситуацией значило бы смириться с полной бесперспективностью. А вступив в эту борьбу за обновление, мы обязаны ее выиграть.

Взгляды всех стран сегодня прикованы к СССР. За перестройкой в СССР всюду следят с огромным вниманием и симпатиями. Ее успех даст мощный импульс строительству более цивилизованного и демократичного мира.

Югославское руководство глубоко и искренне поддерживает советскую перестройку. Мы отдаем себе отчет, что ее ход оказывает воздействие на нашу борьбу, ее результаты. Без ложной скромности хочу сказать, что и наш опыт представляет для Советского Союза определенный интерес. Поэтому мы придаем большое значение обменам мнениями по всем линиям и на всех уровнях. Ведь в конечном итоге мы с вами сегодня в одном огне.

Наши партии пытаются ответить на исторический вызов — вернуть социализму его авторитет высокопроизводительного и гуманного общества. Здесь один из ключевых вопросов связан с общественной собственностью на средства производства. У нас есть люди, призывающие отменить ее вообще, как не оправдавшую себя экономически. Но мы уверены в том, что общественная собственность может стать основой высокоэффективного производства, и мы должны это доказать.

Экономическая система неуклонно движется к рыночным механизмам. Постепенно отказываемся от того, чтобы государство стояло за каждым нерентабельным предприятием и покрывало его убытки. И хотя в области экономической реформы мы продвинулись, пожалуй, дальше всего, здесь еще многое предстоит сделать, изменить. Например, до последнего времени для директора главным было не то, как «проходит» продукция его предприятия на рынке, а какие отношения установились у него с партийными и другими властями. Сейчас, естественно, надо повернуть все наоборот.

Наш опыт говорит о том, что экономическая реформа, если проводить ее изолированно, захлебывается или приносит незначительные результаты. Поэтому мы пришли к выводу о необходимости параллельно с ней развернуть и реформу политической системы, а также СКЮ.

В этой области большие трудности. На многие вопросы еще предстоит найти ответ, в том числе разработав и приняв новую конституцию страны. Поэтому центральный документ, который выносится на предстоящий ХIV (чрезвычайный) съезд СКЮ5, — это тезисы о деятельности партии по проведению общественно-политической реформы.

Лично я считаю, что труднее всего будет с реформой партии. У нас, конечно, есть замечательная история. Но теперь все меняется, схемы и шаблоны не годятся. И нельзя, народ просто не позволит этого, созвать съезд, распустить на нем партию и создать какую-то новую организацию.

Нам необходимо освобождаться от равнодушия, учиться демократии как первоклассникам. Ведь как часто приходится ловить себя на мысли, что испытываешь раздражение только потому, что кто-то осмелился покритиковать тебя. И думаю, что ХIV съезд лишь только начнет процесс глубокой реформы партии.

Есть вопросы, которые еще недостаточно разработаны или по которым нет согласия. Например — характер собственности. У общественной собственности в СФРЮ по существу не было хозяев, она была ничейной. Сейчас поставлена задача связать общественную собственность с ее носителями. В большинстве случаев это будет государство, но в то же время появятся и другие формы собственности: смешанная, кооперативная и т.д. В случае со смешанной собственностью возникает вопрос об участии в управлении пропорционально вложенному капиталу. Здесь у нас нет никакого опыта, так же как и в постановке банковского дела, с обращением ценных бумаг. Надо набирать опыт и одновременно искать правовые, конституционные решения.

Вторая группа нерешенных вопросов, вызывающих споры, касается югославской федерации. Сферу ее компетенции, может быть, следовало бы ограничить еще больше, но зато там, где нужно (налоговая политика, кредитно-финансовые вопросы и т.д.), федерация должна обладать самыми большими полномочиями. У нас этого нет. Более того, некоторые республики смотрят на федерацию как [на] какое-то необязательное объединение: где хочу участвую, что невыгодно — отвергаю. На съезде СКЮ по этому важному вопросу предстоит выработать общую позицию.

Бытует также мнение, что федерация должна заниматься только тем, что захотят передать в ее компетенцию республики. Нет инструментов, с помощью которых федерация должна осуществлять свои права и полномочия.

Такие же проблемы стоят и перед партией. Например, на съездах решения принимаются голосованием. Но уже сейчас некоторые республиканские организации заявляют, что не согласятся с решениями, которые будут им навязаны «механическим большинством». Проблема единства, отношения большинства к позиции меньшинства — очень актуальная. Такие явления есть и в КПСС, мы даже стали говорить теперь о «литовском синдроме». В Югославии вопрос стоит так: сохранится ли СКЮ как единая организация. Это — кардинальная проблема.

Есть и другие аспекты. К примеру, словенцы заявили на своем съезде, что не признают более демократический централизм. Хорватские коммунисты предлагают ввести вместо этого принципа «демократическое единство». Я думаю, что не надо цепляться здесь за термины. Главное — содержание: демократическим путем принятые решения должны быть обязательны для всех. А как этот принцип поведения в партии будет называться — дело уже второстепенное.

Трудная проблема — это вопрос изменения положения СКЮ в обществе. Уже 50 лет мы говорим: большая честь быть членом партии. А должно бы быть наоборот: это для СКЮ честь, что в ее рядах квалифицированные рабочие, трудолюбивые крестьяне, талантливые ученые и т.д. Мы должны перестать быть партией, обладающей властью, а вместе с народом бороться за то, что его волнует.

Хотелось бы услышать сегодня, как вы оцениваете перспективу решения проблемы отношений большинства и меньшинства в партии, какую позицию конкретно намереваетесь занять в связи с решением XX съезда КП Литвы и что собираетесь предпринять. Я думаю, что это как раз интересная тема для обмена мнениями.

А.Н. ЯКОВЛЕВ. Когда я слушал Вас, мне порой казалось, что слышу выступление члена нашего Политбюро. Проблемы, их трактовка — буквально совпадают. У нас идут те же споры о формах собственности, нас волнуют те же проблемы перестройки банковского дела, налоговой политики, смешанных предприятий и управления ими.

В связи с подготовкой документов к ХХVIII съезду КПСС6 по вопросу о том, как обновлять партию, — существует большой разброс мнений. Но уже ясно, что мы не будем драться за то, чтобы в новой конституции оставить положение о руководящей роли партии7. Что касается этой формулы, то мы наполнили ее настолько сильным содержанием, что до сих пор за это расплачиваемся. После ХХVII съезда8 мы говорим о партии уже как о политическом авангарде. А это значит, что партия должна стать по-настоящему влиятельной, авторитетной, эффективно действующей, интегрирующей силой, что очень важно в условиях многонационального государства.

Мы полагаем, что республиканские парторганизации должны иметь полную самостоятельность, но в рамках КПСС. Выбор методов работы, кадровая политика, членские взносы, имущество партии, — все эти вопросы должны быть отданы республиканским организациям. Они признают Программу и Устав КПСС, но имеют право создавать и свои программы и уставы. То есть республиканская организация, стоя на платформе КПСС, в то же время сама определяет формы и методы своей деятельности в соответствии со спецификой республики, с учетом ее экономического суверенитета, а также учитывая общие интеграционные процессы в экономике. Вот общая схема, сейчас стоит задача найти пути ее конкретного воплощения в жизнь.

Уже есть движение в этом направлении. Компартии Эстонии и Латвии, принявшие свои программы и устав, остаются в составе КПСС.

Что касается того, что вы назвали «литовским синдромом». Мы решили сейчас ничего не менять в решениях литовских коммунистов. Вскоре туда выедут члены Политбюро, секретари ЦК КПСС, будем встречаться с трудовыми коллективами, вести товарищеский разговор, объяснять, что эмоции — не лучший союзник при решении политических вопросов. Мы предлагаем литовским коммунистам выйти с любыми предложениями на ХХVIII съезд КПСС. Хотим доказать членам Компартии Литвы, что, принимая решение об отделении, они решают не только свою судьбу. На сегодняшнем Пленуме победила, таким образом, точка зрения — не отталкивать литовских коммунистов, а работать с ними.

Д. ЧКРЕБИЧ. Почти все европейские соцстраны охвачены процессами глубоких перемен. Мы понимаем, что эти процессы никогда не были бы столь радикальными, а может быть их не было бы вообще, если бы не советская перестройка. Она открыла простор для обновления социализма, мобилизовала энергию трудящихся.

Есть и явления антисоциалистического характера, в этом надо отдавать себе отчет. Кроме того, вероятно, таких явлений больше там, где прежние режимы отличались особым консерватизмом и сопротивляемостью к переменам.

Для нас очень ценно услышать Ваше мнение по ряду актуальных международных вопросов. В частности, как вы смотрите на перспективы объединения двух Германий. В годы Второй мировой войны и мы, и вы стали жертвой одного агрессора, и поэтому нам небезразлично, что произойдет с Германией. Далее, как Вы смотрите на процессы в Польше, Венгрии, ГДР, ЧССР9. Как оцениваете перспективы СЭВ и военных блоков10? Хотелось бы также услышать подробнее, как проходила встреча на Мальте11.

Очень важны экономические интеграционные вопросы в Европе. Конечно, нас волнует, какое место в завтрашней Европе займет Югославия. Кое-кто у нас призывает вступить в ЕЭС, как будто там ждут Югославию с распростертыми объятиями. А какова позиция СССР по этим вопросам?

И возвращаясь к внутриполитической проблематике, хотел бы спросить, будет ли вслед за формированием Российского бюро ЦК КПСС сделан следующий шаг — а именно, создана Российская Компартия12?

А.Н. ЯКОВЛЕВ. Все социалистические страны — разные. К сожалению, раньше мы пытались всех стричь под одну гребенку и за это сейчас расплачиваемся. Если бы в мире социализма в прошлом существовало равноправие, уважалась специфика отдельных стран, развивалась демократия, то таких коллизий, как сегодня, просто не было бы. Перестройка — это реакция на деформации социализма, и поэтому она носит характер перелома, чрезвычайного процесса. Не начнись в 1929 г. в нашей стране деформации социализма, наверное, и перестройка не понадобилась бы, и сегодня мы вели бы речь о нормальном поступательном развитии, а не о революции.

Сегодня развитие идет в разных формах, по-разному, — вот о чем речь. Там, где демократические традиции пустили более глубокие корни, там и нынешние процессы протекают в более мягкой и «нежной» форме. Там же, где социализм выродился в диктатуру, дело кончается кровью. Было ясно, например, что в Румынии все кончится трагически13. Нам и на совещании в Варне секретарей братских партий по международным вопросам14 приходилось дважды выступать против идеологических позиций румын.

Относительно объединения Германии. В ближайший обозримый период — мы категорически против этого. Ясно и четко заявили об этом всем западным лидерам: Колю, Миттерану, Тэтчер, Бушу на Мальте и в специальном послании.

Недавно в Берлине я вел переговоры с тт. Модровым и Гизи15. У нас общая точка зрения по вопросу существования двух суверенных германских государств. Но вы знаете настроение людей в ГДР.

Да, народы ФРГ и ГДР — это одна нация. Но не мы виноваты в том, что они оказались разделенными. И, конечно, надо видеть реальную опасность, которую может принести образование в центре Европы сильного в военном и экономическом отношении государства. Конфигурация сил тогда может серьезно измениться.

Реальный путь к объединению двух германских государств лежит через установление между ними договорных отношений, формирование совместных комиссий, которые будут решать какие-то вопросы. Об этом мы говорим и Колю, и товарищам из ГДР.

Кренц совершил ошибку, слишком рано открыл границы16. Поток немцев из ГДР хлынул в ФРГ, где они меняли свои марки на западногерманские в соотношении 1:10. Теперь уже западные немцы отправятся в ГДР и будут за бесценок скупать там продовольственные товары, товары для детей и т.д. ГДР понесла серьезный экономический ущерб. Кажется, Коль обещал рассмотреть вопрос о возмещении этого ущерба со стороны ФРГ. Какой будет ситуация к 2000 году? Поживем — увидим.

Процесс европейской интеграции, сближения идет и будет развиваться и дальше. Мы не хотим оставаться здесь огнеупорным материалом. Но надо подготовиться, ввести у себя мировые цены, иначе нас при первых попытках включиться в интеграционный процесс просто ограбят, т.к. по сравнению с Западом многие товары у нас дешевле.

Трудно определенно сказать о ваших перспективах в новой объединенной Европе. Вы верно сказали, что Югославию там не ждут с распростертыми объятиями. Нам надо вместе подумать над нашими перспективами с учетом процессов интеграции в Европе, о наших интеграционных связях, совместных предприятиях, совместных решениях наших экономических проблем. Экономически влиять на Европу вместе легче, а по отдельности могут и объегорить. Ведь тому, у кого огромная экономическая мощь, несложно нас обмануть. Поэтому нам следовало бы чаще консультироваться, как выгоднее поступать в том или ином вопросе.

О Польше. Мы внимательно наблюдаем за событиями там. Мазовецкий17 производит впечатление вдумчивого человека. Думаю, что оппозиция уже жалеет, что так быстро взяла власть. Если ПОРП окажется достаточно гибкой, она сможет набрать авторитет. Об этом, в частности, говорит быстрый рост профсоюзов Медовича.

В Чехословакии все произошло «по-чехословацки»: тихо, спокойно, без раскола. Сложившийся в партии тандем и созданное правительство производят серьезное впечатление18.

Завтра я принимаю делегацию ВСП. Люди там все известные. Думаю, они поторопились с расколом19, могли попытаться найти принципиальное решение в рамках одной партии. Раскол же никому ничего не дал. ВСП никак не может набрать больше 50 тыс. сторонников. А в ВСРП осталось около 100 тыс. Сейчас венгерские руководители мечутся, не знают, как быть с задолженностью Западу, которая им сильно мешает.

В Болгарии идут демонстрации. Люди требуют отставки правительства, парламента. Но думаю, что болгарскому руководству удастся выйти на правильный путь.

События в Болгарии — хороший пример того, куда ведет упрямство в политике. Я трижды встречался с Живковым20, и все три раза разговор шел о концепции социализма. Он даже бросил упрек, что его впервые за двадцать лет критикуют. А это была не критика, но лишь выражение несогласия с его позицией.

М.С. Горбачев предупреждал его, в мягкой интеллигентной форме, через наш опыт, чем все может кончиться. А Живков возвращался домой и говорил, что советское руководство его полностью поддерживает. Теперь он исключен из партии, народ требует суда над ним. Вот до какой степени мы извратили идею социализма, лишив ее главного содержания — демократии.

В Румынии председателем Совета Фронта национального спасения стал Илиеску, председателем правительства — П. Роману, человек для нас совершенно новый. Заместитель Илиеску — Д. Мазилу, тоже неизвестен.

О Мальте. Наш посол уже передавал вам информацию о встрече. Мое впечатление от нее — в правительственных кругах США, видимо, образовался консенсус по вопросам развития отношений с СССР. Американцы долго колебались, взвешивали, но пришли к выводу, что задерживать развитие этих отношений — не в их интересах. Буш, в отличие от Рейгана, был хорошо подготовлен. Эмоций было меньше, деловых разговоров больше.

Вначале обсуждались экономические вопросы: о новом торговом соглашении, предоставлении СССР статуса наибольшего благоприятствования. Буш дал своеобразный сигнал бизнесу.

Что касается региональных конфликтов, европейских вопросов, то здесь переговоры, думаю, не выходят за рамки известного. Остро обсуждалась ситуация в Сальвадоре, участия там Кубы и Никарагуа.

Относительно Восточной Европы Буш заверил, что он твердо стоит на позициях сохранения стабильности в Европе и нерушимости границ в этом регионе. М.С. Горбачев дал ему понять, чтобы США не вмешивались в наши внутренние дела, в частности, по вопросам Прибалтики. Президент подчеркнул, что вхождения прибалтийских государств в СССР они по-прежнему не признают, но не будут делать ничего для дестабилизации обстановки.

В отношении Российского Бюро ЦК КПСС. Наше руководство против создания отдельной российской компартии. Это приведет к ненужному расколу, может стимулировать сепаратистские тенденции, великодержавные настроения. Самостоятельные российские комсомол, профсоюзы, академия наук, органы печати — будут создаваться, но не партия.

О военно-политических блоках шел разговор и с Бушем. Американцы категорически против их роспуска. Но они не возражают обсуждать вопрос об их трансформации в объединения политико-военного характера. Была даже высказана идея, чтобы сделать блоки фактором сближения, интеграции. Пусть военные встречаются, обмениваются, учатся друг у друга.

Переговоры по сокращению обычных вооружений в Европе идут нормально. Есть договоренность ускорить работу над подготовкой договора о 50 % сокращении стратегических наступательных вооружений. На Мальте мы довольно твердо сказали, что настаиваем на переговорах о сокращении военно-морских сил. Буш ответил, что принимает к сведению нашу озабоченность и настойчивость и постарается дать ответ.

И, наконец, о СЭВ. Пока никто еще не может вразумительно ответить, в каком направлении будет развиваться эта организация. Предстоит встреча в Софии председателей Советов Министров стран — членов СЭВ21, где будут обсуждаться вопросы деятельности СЭВ в новых условиях. Надо устанавливать экономически обоснованные цены, чтобы разобраться, кто кому должен. Мы за самую широкую интеграцию, за интеграцию, которая выгодна всем.

Д. ЧКРЕБИЧ. Хочу поблагодарить Вас, прежде всего, за то, что, несмотря на столь большую занятость в эти дни, Вы нашли время для нашей встречи.

Она дала возможность нам уточнить наши взгляды, сопоставить их. Ведь я уже подчеркивал, что мы сталкиваемся с очень схожими проблемами. И нам очень нужны политическая мудрость, гибкость, уважительное и четкое отношение к опыту друг друга. Уверен, что продолжение рабочих контактов между нашими партиями поможет им в выполнении стоящих перед ними задач.

Пользуюсь случаем, чтобы передать приветствия Председателя Президиума ЦК СКЮ М. Панчевского М.С. Горбачеву. Его визит в СФРЮ в марте 1988 г. глубоко остался в памяти нашего народа22.

Мы с искренними симпатиями относимся к курсу советского руководства, к охватившей всю страну перестройке. Желаем ей самых больших успехов. Это дает мощный импульс развитию демократических процессов во всех странах.

Еще раз спасибо Вам за эту встречу. Она была очень важной и ценной для нас.

А.Н. ЯКОВЛЕВ. Спасибо Вам за вашу информацию, за приветствия, которые Вы передали М.С. Горбачеву. Надо продолжать обмен мнениями как по внутриполитическим, так и международным вопросам и дальше развивать наши контакты на рабочем уровне.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 2. Д. 201. Авторизованная машинопись.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация