Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1989 год [Док. №№ 57–76]
Документ № 67

Запись беседы А.Н. Яковлева с послом США в СССР Дж. Мэтлоком

20.07.1989

ЦК КПСС


 

Представляю запись беседы с послом США в СССР Дж. Мэтлоком.

 

« » июля 1989 года

 

А. Яковлев

 


* * *

 

Дж. Мэтлок. Благодарю Вас за прием. Мы не встречались уже несколько месяцев. За это время состоялись визиты президента США Буша в Восточную Европу и М.С. Горбачева в Западную Европу1. По нашему мнению, они были конструктивными. А какова Ваша оценка? Я хотел бы также знать Ваше мнение о состоянии советско-американских отношений в целом.

А.Н. Яковлев. С нашей точки зрения, поездки в Европу дали неплохие результаты. Можно констатировать, что происходит поворот от конфронтационного подхода к сотрудничеству. Оба лидера в своих высказываниях избегали того, что могло бы возбудить враждебные чувства по отношению к другой стороне. Исключением явился ответ Буша на вопрос о выводе советских войск из Польши2. М.С. Горбачев подчеркивал необходимость участия США в решении европейских проблем.

Обращение М.С. Горбачева к «семерке»3 — это призыв к открытой политике. Необходимо больше доверия в отношениях между всеми странами. Отсутствие информации иногда приводит к обострению отношений, в то время как в действительности никакой проблемы, может, и не существует.

Не могу не сказать, что заявление, принятое НАТО в Брюсселе, нас удивило. Язык, которым оно написано, устарел по меньшей мере на десять лет.

Существует только одна угроза — это ядерное оружие. Пока оно есть, существует угроза миру. Если его ликвидировать, то не будет и угрозы. Иногда ссылаются на то, что и до эпохи ядерного оружия были кровопролитные войны. Но сейчас время совершенно другое, и сравнивать нынешнюю ситуацию с довоенной невозможно.

Дж. Мэтлок. Что касается внешней политики, то между политическими партиями Соединенных Штатов нет существенных разногласий. Есть расхождения по некоторым второстепенным вопросам. Например, конгресс, в котором доминируют демократы, хочет, чтобы президент принял более серьезные санкции в отношении Китая, а Буш придерживается умеренной позиции. Он также внес изменения в политику США по отношению к Латинской Америке. Но в целом, в отличие от первой половины 80-х годов, администрация и конгресс ладят между собой.

То же самое можно сказать о политике США по отношению к Советскому Союзу. И здесь между конгрессом и президентом существует согласие.

Выражая свое личное мнение, хочу сказать, что высказывание о выводе советских войск из Польши не было запланировано президентом Бушем. Его задали на пресс-конфереции, и Буш высказал свое мнение. Потом он понял, что допустил определенную ошибку, и больше ее не повторял.

Конечно, есть спорные вопросы и разные подходы. США выступают за демократизацию, за свободу, но мы не хотим дестабилизации положения в СССР и других странах Восточной Европы. В Вашингтоне не всегда правильно могут понять те процессы, которые происходят в Европе. Вот почему нам важно поддерживать постоянный диалог между нашими странами с тем, чтобы лучше понимать допустимые пределы высказываний и выделять те чувствительные моменты, по которым лучше воздержаться.

Мы хорошо понимаем, что вопрос о межнациональных отношениях в Советском Союзе один из самых острых. Он еще не нашел своего решения. Известно также, что США не признают включение прибалтийских республик в состав Советского Союза. Но мы не хотим, чтобы этот вопрос решался насильственным путем. Мы искренне верим в цели перестройки. Мы сознаем, что если процесс перестройки в СССР закончится успешно, то это пойдет на пользу и нам. Вот почему мы не хотим мешать этому процессу. Но мы хотели бы всегда знать более четко, что в наших действиях или высказываниях может, даже не намеренно, нанести вред этому процессу, ибо иногда мы просто не располагаем необходимой информацией.

А.Н. Яковлев. Поскольку наша беседа носит неофициальный и весьма откровенный характер, хочу сказать, что я верю в то, что Соединенные Штаты не стремятся дестабилизировать обстановку в Советском Союзе, так как, говоря попросту, вам это невыгодно. Но нам всем необходимо быть более аккуратными в любых высказываниях, которые затрагивают противоположную сторону. Недавно появилось обращение по поводу так называемых порабощенных стран4. В Прибалтике это вызвало демонстрации, митинги, голодовки в поддержку этого обращения. Но если мы рассмотрим современную ситуацию в прибалтийских республиках, то кто же там порабощен? Это слово совершенно не соответствует реальной обстановке. В то же время обращение президента США произвело определенное впечатление на экстремистские круги, которые выступили с призывом о выходе из СССР. Но если говорить серьезно, куда же они могут выйти?

Дж. Мэтлок. Это обращение принято в соответствии с резолюцией конгресса, и оно принимается ежегодно.

А.Н. Яковлев. Мне это известно, но обстановка радикально меняется. И сейчас цена слов резко повысилась. Мы знаем это на собственном опыте.

СССР действительно переживает сейчас трудные времена. Перестройка проходит через критическую фазу, и национальный вопрос один из самых острых. В то же время, несмотря на призывы экстремистов, никто всерьез выходить из Советского Союза не собирается. У нас десятилетиями накапливались проблемы, о которых вслух нельзя было говорить. Теперь это можно делать, и мы исходим из того, что надо дать возможность выплеснуться этим эмоциям. Народ сам разберется в ситуации, и все будет входить в разумные рамки.

Я полагаю, что некоторое время в нашей стране будут бушевать страсти. Но я оптимист. С 1990 года мы вводим республиканский хозрасчет, пока для некоторых республик. Пусть они на собственном опыте постигнут экономические и политические проблемы, которые надо решать.

Переходный период — очень сложный. В экономике реформа пока не завершена, не введена оптовая торговля, а наши экономисты, ссылаясь на разных американских экспертов, дают противоположные советы.

Дж. Мэтлок. У нас в качестве анекдота рассказывают, что, когда Трумэн стал президентом США, он выслушивал мнения различных экономистов, которые всегда говорили: «с одной стороны», «с другой стороны». И тогда он попросил помощника найти однорукого экономиста, у которого была бы только одна сторона.

А.Н. Яковлев. Возвращаясь к проблемам внешней политики, хочу сказать, что нам надо более активно вести переговоры по сокращению и обычных, и ядерных вооружений. Антиядерные настроения, которые всегда были сильны, сейчас обостряются. Если мы будем продолжать совершенствовать ядерное оружие, то этот процесс не остановим. Нам надо найти «одноруких» ученых, которые дали бы совет, как лучше ликвидировать ядерное оружие.

Дж. Мэтлок. Необходимо учитывать, что позиции и подходы меняются медленно. Рейган верил в возможность ликвидации ядерного оружия. Буш полагает, что надо сократить его до минимума, но нельзя все ликвидировать. Он считает, что если не будет ядерного оружия, то увеличится риск развязывания войны. Пока вопрос о ликвидации ядерного оружия носит скорее философский, но не практический характер. То, что необходимо существенно сократить ядерное оружие, это понятно всем. Если будут сокращены обычные вооружения, то это облегчит подход к проблеме ликвидации ядерного оружия, хотя напрямую эти проблемы не связаны. Ведь ядерное оружие было разработано в США в качестве противовеса обычным вооружениям Советского Союза, для того чтобы добиться равенства сил и проводить политику сдерживания. Сокращение до минимума обычных вооружений создаст психологический климат, который поможет перейти к решению проблемы ликвидации ядерного оружия. Мне кажется, что внесенные в Вене и Женеве предложения носят конструктивный характер и открывают путь к соглашению. Мы стоим на правильном пути.

Лично мне представляется, что достичь сейчас даже в принципе договоренности о ликвидации ядерного оружия в будущем было бы преждевременным.

А.Н. Яковлев. Я с этой точкой зрения, естественно, не согласен. В основе накопления ядерных арсеналов лежало наше недоверие друг к другу. Сейчас, как мне кажется, мы отошли от прежних стереотипов и не считаем, что хотим уничтожить друг друга. И сегодня речь идет не о советском и американском ядерном оружии, а о том, что через пять лет ядерным оружием будет владеть еще целый ряд стран. Возникает опасность, что во время региональных конфликтов какая-либо из этих стран не устоит перед искушением применить ядерное оружие. СССР и США могут достичь соглашения о ликвидации ядерного оружия, но я абсолютно не уверен, что это можно сделать со всеми другими странами. Сейчас мы можем поставить ядерное оружие и его ликвидацию под строгий международный контроль. Мы можем ввести правило, согласно которому инспекционные поездки можно осуществлять по любому подозрению. Через пять лет будет поздно.

Дж. Мэтлок. Как Вы оцениваете работу Верховного Совета СССР, и какие отношения существуют между Комиссией ЦК КПСС по вопросам международной политики5 и Международной комиссией Верховного Совета СССР?

А.Н. Яковлев. Пока у нас не возникает каких-либо проблем при обсуждении внешней политики. О координации действий Комиссий ЦК КПСС и Верховного Совета СССР мы еще не думали. Полагаем, что в отличие от хозяйственной деятельности, где необходимо разделение функций, в том, что касается внешней политики, нужно партнерство.

Дж. Мэтлок. При голосовании каких-либо постановлений Верховного Совета СССР по внешней политике будет ли действовать принцип партийной дисциплины?

А.Н. Яковлев. Вопрос остается открытым, но думаю, что не будет. Естественно, что нужно единство в принципиальных вопросах, подходах к главным направлениям внешней политики.

Дж. Мэтлок. Нужно ли для этого менять Устав КПСС?

А.Н. Яковлев. Нет, не нужно. Ибо плюрализм мнений, по крайней мере в теории, у нас никогда не отрицался. Кроме того, на все вопросы ответить в каких-либо уставах или постановлениях нельзя. Жизнь подскажет.

Дж. Мэтлок. Я направил в Вашингтон свои соображения о необходимости найти какой-либо способ для приглашения в Соединенные Штаты советских руководителей, особенно на уровне республик и областей. Конечно, это предложение необходимо еще проработать, но думаю, что через один-два месяца это будет сделано. Очевидно, приглашения можно направлять от имени конгрессменов и губернаторов отдельных штатов США. Надо расширить каналы связей между нашими странами.

А.Н. Яковлев. Наша сдержанность в развитии широких личных контактов с Соединенными Штатами объясняется в основном отсутствием необходимых финансовых средств. Политических ограничений нет.

Дж. Мэтлок. Мы в посольстве за последние шесть месяцев выдали 30 тысяч гостевых виз на поездку в США. Ожидаем, что за год их будет до 70 тысяч.

Разрешите поблагодарить Вас за то время, которое Вы мне уделили. Еще раз повторю, что, по моему мнению, мы стоим на правильном пути, стараемся лучше понимать те процессы, которые происходят в Советском Союзе. Мне хотелось бы и в будущем иметь возможность время от времени встречаться с Вами.

Что касается резолюции конгресса «О порабощенных народах», то ее изменить будет трудно. Я ожидаю, что в августе в Москву приедет большое число конгрессменов и сенаторов США. Я буду говорить с ними и об этой проблеме.

А.Н. Яковлев. Для нового времени нужна новая терминология. Мы должны искать нестандартные пути улучшения отношений между нашими странами.

 

На беседе присутствовал кандидат в члены ЦК КПСС, первый заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС К.Н. Брутенц.

Беседу записал старший референт Международного отдела ЦК КПСС Е.С. Лагутин.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 1. Д. 264. Авторизованная машинопись. Ксерокопия.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация