Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1989 год [Док. №№ 57–76]
Документ № 66

Запись беседы А.Н. Яковлева с послом Итальянской Республики в СССР Ф. Саллео

20.07.1989

ЦК КПСС


 

Представляю запись беседы с послом Итальянской Республики в СССР Ф. Саллео, состоявшейся 20 июля 1989 года.

 

«   » июля 1989 года

 

А. Яковлев

 


* * *

 

После взаимных приветствий Ф. Саллео говорит, что он работает послом в СССР всего 2 месяца. Пытается сейчас сориентироваться в советской обстановке. Помнит о встрече с А.Н. Яковлевым в итальянском парламенте в Риме1.

Сейчас нам предстоит много поработать. Мы готовимся к такому важному событию, как визит М.С. Горбачева в Италию2. У нас в стране все очень ждут этого визита. Речь идет не только об итальянских политических кругах, но и о широкой общественности, деловых кругах, деятелях культуры. В этой связи я позволил себе просить о встрече с Вами. Как Вы знаете, перед дипломатами ставят обычно две задачи: объяснить, что и почему происходит в стране пребывания и какой линии надо придерживаться в отношениях с этой страной.

А.Н. Яковлев. Что у нас происходит? Если сказать «перестройка», то Вы это знаете без меня. Сказать, что у нас развиваются процессы демократизации, гласности, открытости, то это тоже широко известные вещи. Другой разговор — как происходят эти процессы. Могу сказать, что в главном для нас нет неожиданностей. Когда развивается революционный процесс, он не может происходить в закрытой комнате, в вакууме, никого не затрагивая или устраивая всех. Если посмотреть на нашу действительность с этой точки зрения, то происходящие в ней бурные процессы вполне объяснимы. Когда в апреле 1985 года Генеральный секретарь ЦК КПСС говорил на Пленуме ЦК КПСС3 о необходимости глубоких преобразований в стране, о переходе к новому качественному состоянию на основе широкой демократизации, о перестройке во всех сферах жизни, его выступление все встретили аплодисментами. Но поскольку перестройка пошла вглубь, стала задевать интересы различных социальных групп, классов, отдельных лиц или эшелонов власти, то в результате разные слои стали реагировать на перестройку по-своему. Образно говоря, каждый слой старался получить свою выгоду. Одни добивались решения национального вопроса, но на основе своей платформы, со своей точки зрения. На уровне предприятий выгоду искали, часто следуя групповому эгоизму, противоречащему общим интересам страны. Третьи выдвигали лозунги демократии и свободы, чтобы прикрыть собственную разболтанность и недисциплинированность.

Трудность заключается еще и в том, что уровень общественного сознания в стране еще недостаточен для нахождения идеальных решений, тем более что у нас столько проблем, которые мы сразу не можем решить, но и не можем откладывать на более позднее время. Проблемы эти — те же, что и раньше. Это т.н. Триада — продовольствие, жилье, товары широкого потребления. В общем-то перестройка сейчас расплачивается за прежние долги.

Не перестройка создала жилищную проблему. Она складывалась десятилетиями. И решить ее за два-три года невозможно. Не менее остро стоит для нас и продовольственная проблема. Предстоит решительная переделка производственных отношений в деревне. Здесь мы несколько запоздали. Оглядываясь назад, видишь, что Пленум ЦК КПСС, проведенный в марте 1989 года4, было бы лучше провести в сентябре—октябре 1985 года. Но, как говорится, всякий крепок задним умом. И, наконец, третья часть триады — это товары широкого потребления. Здесь во многом мы сами виноваты. На протяжении пятидесяти лет твердили о приоритете группы А над группой Б, т.е. производства средств производства над производством средств потребления. Эта концепция вошла в кровь наших технократов, наших руководителей экономики. Но все эти болезни преодолимы. Трудности возникают тогда, когда и первая, и вторая, и третья проблемы выходят прямо на народ. Мы лишний раз убеждаемся в правоте Ленина, который говорил, что политика там, где массы.

Конечно, кое-что было для нас и неожиданным. Не ожидали мы, например, такой вспышки национализма, национального угара, доведенного до фанатизма, до убийства людей. Если бы мы это ожидали, то можно было бы повести это дело по-другому, строже и категоричнее. Но действительно не ожидали такой остроты. Правда, мы живем в то время, когда повсюду обостряются национальные отношения. Но, видимо, такое обострение необходимо для того, чтобы люди поняли, что сближение гораздо лучше обострения.

С экономикой у нас не очень важно. Но уже заложены определенные кирпичи, запущены механизмы, которые начали работать. Курс перестройки будет продолжен, мы будем идти по пути демократии, социальной справедливости, гуманизации нашего общества. Сейчас приступили к перестройке в нашей партии. Вы можете честно сообщить своему руководству, что мы не свернем с пути перестройки. Вашему руководству это важно знать, ибо речь идет не только о нашей внутренней, но и о международной политике.

Что касается советско-итальянских отношений, то я думаю, что здесь наши оценки полностью совпадают. Мы оцениваем весьма позитивно развитие связей между нашими странами. Италия одна из первых поверила в перестройку. Мы ценим, что итальянские руководящие и деловые круги сразу, без оговорок поняли важность нашего выбора. Я думаю, что и дальше будет так. Мы намерены расширять наши преобразования в политической, экономической и культурной областях. Во время моих встреч в Италии — с Вами, с Де Митой, с Андреотти — я видел, что итальянцы настроены активно в пользу развития и углубления наших отношений. Сам я в этом плане настроен очень оптимистично. Наши интересы совпадают. Если еще нам удастся удалить ракеты, ликвидировать ядерное оружие и сократить обычные вооружения, то дела пойдут еще лучше. Автоматы переделаем в фотоаппараты и будем фотографировать красоты Рима и Москвы.

Ф. Саллео. Я очень доволен беседой с Вами. Перед отъездом в Москву мне было поручено сообщить советскому правительству и руководству вашей партии, что ваш курс пользуется сильной поддержкой политических кругов нашей страны. Да и не только политических. В более общем плане его поддерживают деловые круги, промышленники, банкиры, деятели культуры. Это очень важно, поскольку создает большие стимулы для плодотворной работы. Наш интерес к вам — это не банальный интерес. Он основан на наших симпатиях к преобразованиям в СССР. В нашем интересе присутствует элемент соучастия в рождении нового строя. Италия — страна средних размеров. У нее сложный опыт становления своей государственности. Я уже говорил господину Брутенцу, что наша страна существует немногим более ста лет. Из последней войны она вышла сильно разрушенной. Ежегодно 12 миллионов итальянцев мигрируют внутри страны в поисках работы. Многие едут в ФРГ.

Повторяю, мы чувствуем себя соучастниками вашей перестройки. За два месяца пребывания в СССР я видел поразительно интересные вещи: заседания Съезда народных депутатов, обсуждение будущих членов правительства, проблем положения страны. Я восхищен всем этим.

Никто не думал у нас, что в СССР дела пойдут так быстро.

В свое время я занимался экономикой и знаю, что для экономического подъема требуется определенное время. По опыту нашей страны мы знаем, что для перехода от централизованной экономики времен фашистской диктатуры к рыночному хозяйству потребовался продолжительный период времени. При этом отмечалось, что вначале производство стало падать, возник дефицит продуктов, и только потом начался подъем экономики. Если все это изобразить в виде кривой, то в нижней части образуется как бы впадина, соответствующая самому низкому уровню производства. Эту впадину очень трудно преодолеть. Даже такие крупные экономисты, как Эйнауди, Ла Мальфа, затруднялись в решении этой проблемы. Выход тогда был один: залезть в долги. Но долги надо платить, и это тоже очень большая проблема.

В Риме Вы говорили о ценообразовании5. Никто не знает, как решать эту проблему, здесь нет абсолютно верного рецепта. Особенно когда проводятся такие грандиозные реформы, как у вас. В Италии мы тоже задумываемся, как оказать вам помощь. Выдвигается предложение провести в ноябре с.г. итало-советский форум, привлечь к нему лучшие умы, посмотреть, какие есть ресурсы и возможности. Вчера я беседовал с бывшим управляющим банка Италии Карли. Он имел интересные встречи. Возникла мысль о создании небольшой группы международной поддержки перестройки в рамках Венской инициативы. Словом, многие у нас задумываются над тем, как вам помочь. Экономические операторы с удовольствием едут в СССР, но мы считаем, что главное не в том, чтобы подталкивать их к поездкам (это полезное дело), а в том, чтобы определить первоочередные направления нашей помощи, сосредоточить на них главные усилия.

А.Н. Яковлев. Положение с продовольствием у нас сейчас достаточно острое. Но эта острота возникла не сегодня. Она во многом связана с нашим отставанием. Сейчас мы стараемся полнее использовать итальянский кредит, технологию для модернизации наших предприятий и строительства новых. В сущности, если бы нам удалось довести потери нашей сельскохозяйственной продукции до уровня, скажем, Италии, то мы сильно продвинулись бы вперед. В самом деле, на цепочке уборка — транспортировка — хранение — переработка мы очень много теряем.

У нас сейчас неплохо налажено сотрудничество с Италией. Мы видим, что Италия готова к сотрудничеству. Трудность для нас заключается в том, что отстает психология наших хозяйственников. Не все еще знают, какие и как принимать решения, выгодны они нам или нет.

Ф. Саллео. Я хочу Вам сказать, что у Италии нет проблем с предоставлением вам гарантированного кредита. Но надо, наверное, вместе подумать, как лучше его использовать. Ведь для самой Италии характерны противоречия между импортом продукции, ее переработкой в стране и вывозом произведенных продуктов за границу. Так, Италия ввозит шерсть, хлопок, шелк, но зато производит текстильное оборудование и вывозит готовые продукты за рубеж. Это создает проблему взаимозависимости и взаимодополняемости стран. Поэтому нам вместе стоит подумать над поиском наиболее подходящих решений.

Я готов способствовать этому, и не только в силу полученных инструкций.

Времени у нас мало. Надо готовить визит в Италию на высшем уровне. Развивать парламентские связи. Надо, чтобы комиссии итальянского парламента и Верховного Совета СССР чаще встречались.

Вся эта работа должна увенчаться визитом М.С. Горбачева в ноябре с.г. в Италию.

А.Н. Яковлев. Давайте вместе строить мост, чтобы он был прочнее и пошире.

Ф. Саллео. Мне нравится ваша прагматичность. Теории, конечно, тоже очень важны, но их надо проводить в жизнь.

 

На беседе присутствовал кандидат в члены ЦК КПСС, первый заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС К.Н. Брутенц.

Беседу записал Г.П. Смирнов.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 2. Д. 176. Авторизованная машинопись.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация